Στις 27 Ιανουαρίου, τιμάται επίσημα η μνήμη των Eβραίων - θυμάτων του Ολοκαυτώματος. Ο Ερνστ Γκρούμπε είναι ένα από αυτά τα θύματα. Γεννήθηκε το 1932 στο Μόναχο. Παιδί μιας εβραίας μητέρας κι ενός μη εβραίου και κομμουνιστή πατέρα θα εκτοπιστεί από το σπίτι του και στα 13 του χρόνια θα βρεθεί αιχμάλωτος στα στρατόπεδα συγκέντρωσης της Γερμανίας. Συνέντευξη: Ελένη ΚωνσταντινίδουΠως ήταν την εποχή που οι ναζί κατέλαβαν την εξουσία;
Γεννήθηκα την περίοδο της αλλαγής της εξουσίας στην Γερμανία. Την εξουσία ανέλαβε ο Χίτλερ. Το 1938, τότε ήμουνα ακόμα 6 χρονών, αποφάσισαν οι ναζί να καταστρέψουν την συναγωγή και την κοινότητα μας. Τα σπίτια απαλλοτριώθηκαν και αναγκαστήκαμε να τα εγκαταλείψουμε. Οι διακρίσεις ενάντια στους εβραίους γίνονταν όλο και πιο έντονες. Ήταν η φάση της αριοποίησης. Οι ναζί εξανάγκασαν τους εβραίους να πουλήσουν την περιουσία τους, τα ακίνητά τους, τα μαγαζιά τους. Καθόριζαν αυτοί την τιμή που ήταν πολύ χαμηλότερη από την πραγματική. Απαγόρευαν επίσης στους εβραίους να ασκούν το επάγγελμά τους.
Ο πατέρας μου προσπάθησε να βρει ένα διαμέρισμα. Υπήρχε η υπηρεσία στέγασης αλλά από εκεί δήλωναν ότι δεν είναι αρμόδιοι. Είπαν στον πατέρα μου «να πάει στους εβραίους» και ότι αυτοί «δεν έχουν σχέση με εβραίους». Οι εβραίοι φυσικά δεν είχαν διαμερίσματα. Ο πατέρας μου βρήκε δυο δωμάτια στο κέντρο κι εμάς τα παιδιά μας έστειλαν σε ένα ίδρυμα ανηλίκων στο Μόναχο, στο Σβάμπιγκ. Πήγαμε εκεί στις 8 Νοεμβρίου του 1938. Μια μέρα πριν από την νύχτα του πογκρόμ.
Αυτό που ενδιέφερε τους ναζί στην αρχή ήταν να σταθεροποιήσουν τον αντισημιτισμό τους και το φυλετικό τους μίσος μέσα στον πληθυσμό. Αυτά δεν ήταν δεδομένα από την αρχή. Πολλοί ήτανε βέβαια ενάντια στους εβραίους, αλλά υπήρχαν και πολλοί άλλοι άνθρωποι που δεν σκέπτονταν έτσι. Έτσι οι ναζί προσπάθησαν να επιβάλλουν μποϊκοτάζ με απαγορεύσεις και διακρίσεις.
Οι εβραίοι δεν ήταν αντίπαλοι του συστήματος. Μετατράπηκαν σε τέτοιους από τις διώξεις και τις διακρίσεις. Το λέω αυτό με κάποια επιφύλαξη, διότι κυρίως θιγόντουσαν οικογένειες. Τα παιδιά και οι νοικοκυρές δεν ήταν αντίπαλοι του συστήματος. Εξάλλου πολλοί εβραίοι είχαν εθνικά και πατριωτικά φρονήματα και θα υποστήριζαν το σύστημα. Το ζήτημα θα ήταν ταξικό. Ανάλογα με την ιδεολογική τοποθέτηση και την κοινωνική θέση. Δεν είχε να κάνει με το αν είσαι εβραίος ή χριστιανός.
Ήταν ο Χίτλερ δημοφιλής στην εβραϊκή κοινότητα;
Δεν θα έλεγα δημοφιλής. Υπήρξε όμως εν μέρει ένας συμβιβασμός. Υπήρχε ένας κεντρικός σύνδεσμος εβραίων στη Γερμανία – συνδεδεμένος και με διάφορα ιδρύματα, πχ πρόνοιας – που προσπαθούσε να κρατήσει τη ζωή για τους εβραίους. Για να το πετύχουν προσπαθούσαν να τα «βρουν» με τους επικυρίαρχους, να δείξουν καλή συμπεριφορά και να μπορέσουν να παρακάμψουν τις απαγορεύσεις. Υπήρχαν και οργανώσεις όπως η «Ένωση εβραίων αγωνιστών μετώπου». Αυτοί επειδή είχαν πολεμήσει στον Α’ Παγκόσμιο Πόλεμο και είχαν αποδείξει ότι είναι «καλοί Γερμανοί» πίστευαν ότι δεν πρόκειται να τους εκτοπίσουν ή να τους πειράξουν. Υπήρχαν επίσης και πολλοί πλούσιοι επιχειρηματίες που δεν αναγνώρισαν την κρισιμότητα των πραγμάτων.
Μιλήστε μας για τα εβραϊκά γκέτο του Μονάχου...
Τα πρώτα γκέτο στο Μόναχο δημιουργήθηκαν επειδή μας αφαίρεσαν το δικαίωμα της κατοικίας. Οι εβραίοι δεν προστατευόντουσαν πια από τη νομοθεσία των ενοικιαστών. Κάθε εκμισθωτής ήτανε υποχρεωμένος να διώξει τον εβραίο ένοικο του. Αυτό έγινε το 1939. Στο τέλος του 1940 ήρθε και η απαγόρευση για το τραμ. Απαγορεύτηκε η χρήση του τραμ στους εβραίους.
Το 1941 χτίστηκε ένα στρατόπεδο με παράγκες στο Μιλβερτσχοφεν. Στο Μπεργκ αμ Λαϊμ υπήρχε ένα μοναστήρι. Των «αδελφών του ελέους». Εκεί εγκατέστησαν εβραϊκές οικογένειες που δεν είχαν σπίτια το καλοκαίρι του 1941. Από τον Νοέμβρη του 1941 άρχισαν πια οι μεταγωγές. Αυτά τα δυο στρατόπεδα είχαν πια διπλή λειτουργία. Αφενός ήταν καταλύματα και αφετέρου αποτέλεσαν την αφετηρία για τα στρατόπεδα συγκέντρωσης.
Η πρώτη μεταγωγή πότε έγινε;
Η πρώτη μεταγωγή έγινε στις 20 Νοεμβρίου 1941 με 1000 εβραίους. Σε αυτή συμπεριλήφθηκαν και παιδιά από το ίδρυμα μας. Ήμασταν 46 παιδιά, πήραν τα 23. Στο ίδρυμα ήταν όλα καλά μέχρι τότε. Με τη μεταγωγή τελείωσαν όλα. Την άνοιξη του 1943 εμείς πήγαμε στους γονείς μας. Η μητέρα μου και ο αδελφός μου στάλθηκαν για καταναγκαστική εργασία. Εκείνη την περίοδο βγήκαν τα δελτία τροφίμων. Για μας δεν υπήρχε τίποτα. Δεν βρίσκαμε κρέας, βούτυρο, φρούτα, ψάρια ή ρούχα. Ο πατέρας μου που δεν ήταν εβραίος είχε καμιά φορά την ευκαιρία να βρει κάτι και κάπως προχωρούσαν τα πράγματα. Πλέον στα δυο δωμάτια μέναμε πέντε άτομα. Και ο φόβος. Θα μας εκτοπίσουν κι εμάς;
Για να δώσουμε κουράγιο και ελπίδα στον εαυτό μας ήμασταν πάντα κολλημένοι στο ραδιόφωνο της Μόσχας. Οι μάχες γίνονταν κυρίως στην ανατολή. Ο πατέρας μου ήταν κομουνιστής κι εγώ συμπαθών και λέγαμε ότι τελικά κάτι θα γίνει. Παρ’ όλα αυτά εκτοπιστήκαμε στην Τερέζιενστατ τον Φεβρουάριο του 1945.
Μας συνέλαβαν στο διαμέρισμα γιατί η μητέρα μου δεν πήγε στον τόπο συγκέντρωσης. Μας πήγαν πρώτα στο κτίριο της γκεστάπο και την ίδια μέρα μας μετέφεραν στο στρατόπεδο της Τερέζιενστατ. Η Τερέζιεστατ είναι μια παλιά πόλη 200 ετών. Ήταν χτισμένη σαν φρούριο. Το 1942 έφτιαξαν εκεί το γκέτο.
Πώς ήταν το στρατόπεδο συγκέντρωσης της Τερέζιεστατ; Ήταν στρατόπεδο εξολόθρευσης;
Στην Τερέζιεστατ δεν είχαμε θαλάμους αερίων. Εξυπηρετούσε τους ναζί σαν ενδιάμεσο στρατόπεδο, όπως το Μίλβερτχοφεν, εδώ στο Μόναχο. Από την Τερέζιενστατ έστελναν τους εβραίους στην Πολωνία, στην Λιθουανία, στη Λετονία, στο Άουσβιτς και τους δολοφονούσαν εκεί. Στην Τερέζιενστατ ο κόσμος πέθαινε κυρίως από το φόβο. Διότι υποψιάζονταν ότι οι μεταγωγές ανατολικά οδηγούσαν στο θάνατο. Και λέω υποψιάζονταν γιατί δεν ήταν ξεκάθαρα γνωστό παρ’ ότι ήταν πλέον 1945 και είχε σχεδόν φτάσει το τέλος του πολέμου.
Από την Τερέζιενστατ θυμάμαι κυρίως το φόβο για το μέλλον. Μπορούσαμε να κινηθούμε αλλά δεν είχαμε τίποτα να φάμε. Μπορούσαμε όμως να μιλήσουμε. Είδα και τη μητέρα μου μια φορά. Αλλά ο φόβος... Βλέπετε εκτοπιστήκαμε την τελευταία στιγμή. Και σ’ αυτό υπήρχε μόνο μια απάντηση. Ήθελαν να εξοντώσουν και τους τελευταίους. Εξάλλου υπήρχαν αναφορές ότι ήθελαν να φτιάξουν και θαλάμους αερίων αλλά ήρθε το τέλος του χρόνου τους.
Τι θυμάστε από την απελευθέρωση;
Εμείς συγκεκριμένα απελευθερωθήκαμε από τον κόκκινο στρατό. Σε τελευταία ανάλυση βέβαια μας απελευθέρωσαν οι τέσσερις σύμμαχοι. Αλλά εκεί που ήμασταν εμείς ήρθε ο κόκκινος στρατός. Εν μέσω φημών για εξολόθρευση σε θαλάμους αερίων και εκτελέσεις ήρθαν οι Ρώσοι. Τρέχαμε κατά πάνω τους. Εγώ ανέβηκα σε ένα όχημα και τους αγκάλιαζα. Δεν μπορείτε να τα φανταστείτε αυτά. Τα βλέπει κανείς καμιά φορά σε ταινίες.
Δεν φύγαμε αμέσως από τα στρατόπεδα. Αυτά πού βρισκόντουσαν στη γραμμή του μετώπου διαλύθηκαν από τους ναζί και τότε ένα μέρος των κρατουμένων εκεί μεταφέρθηκε με διάφορα μεταφορικά μέσα, με κάρα ή ακόμη και με τα πόδια, σε άλλα στρατόπεδα στο εσωτερικό. Στην Τερέζιενστατ ήρθε μια πορεία – εμείς τις ονομάζουμε αυτές «πορείες θανάτου» - περίπου 15.000 άνθρωποι από άλλα στρατόπεδα. Ήταν άρρωστοι από τύφο. Επιβλήθηκε καραντίνα και δεν μας άφηναν να βγούμε έξω. Τελικά απελευθερωθήκαμε στις 8 Μαΐου και γυρίσαμε πίσω στις 26 Ιουνίου, απελευθερωθήκαμε στις 8 Μαΐου. Στο Μόναχο μας περίμενε ο πατέρας μου.
Τι μπορεί να κάνει η κοινωνία απέναντι στην ακροδεξιά;
Η ακροδεξιά σκέψη δεν αφορά μόνο στους νεοναζί. Αφορά την κοινωνία. Αυτό που μπορείς να κάνεις ενάντια στην ακροδεξιά είναι να μιλάς, να αντιπαρατίθεσαι. Χωρίς αυτό δεν γίνεται. Πρέπει επίσης να καταπολεμά κανείς τις εκδηλώσεις των νεοναζί με διαδηλώσεις. Ασκώντας πίεση στο νομοθέτη για να απαγορεύσει τις πορείες τους – κάτι που τις περισσότερες φορές δεν κάνει. Πρέπει σε κάθε περίπτωση να δείχνουμε στους ναζί ότι δεν έχουν θέση εδώ. Ότι δεν έχουν καμιά ευκαιρία. Είναι δύσκολο. Για την υπεράσπιση της ανθρώπινης αξιοπρέπειας, τη δημιουργία ανθρωπίνων δικαιωμάτων χρειαζόμαστε πολλούς ανθρώπους. Κι αυτό επιτυγχάνεται με συζήτηση.
Γιατί μπόρεσε να συμβεί αυτό στη Γερμανία;
Μπορώ να πω μερικά πράγματα. Το πρώτο είναι ο τρόπος σκέψης της επικυριαρχίας. «Είμαστε οι καλύτεροι». Αυτό το βλέπετε και στην κρίση. Δεν πάνε καλά οι Ιταλοί, οι Ισπανοί, οι Γάλλοι. Μόνο οι Γερμανοί τα πάνε καλά. Εμείς είμαστε πάλι οι καλοί. Και η Μέρκελ είναι αυτή η συμβολική φιγούρα που λέει: «Εμείς θα τα καταφέρουμε. Δεν μας νοιάζει αν οι άλλοι δεν θα τα καταφέρουν». Αυτός είναι ο κυρίαρχος τρόπος σκέψης. Αλλά και η εργατική τάξη απέτυχε. Δεν υπάρχει δικαιολογία ούτε για τους κομουνιστές, ούτε για τους σοσιαλδημοκράτες. Αυτά μπορώ να πω στο ερώτημα «Γιατί η Γερμανία;».
Πιστεύετε ότι θα μπορούσε να ξανασυμβεί κάτι τέτοιο;
Οι πολιτικοί αντίπαλοι μεταφέρονταν στα στρατόπεδα συγκέντρωσης για να μείνουν εκτός κοινωνίας αλλά και για να αξιοποιήσουν την εργατική τους δύναμη. Τους εξολόθρευαν αλλά όχι όλους. Τους εβραίους τους έκλειναν στα γκέτο για να τους εξολοθρεύσουν και το έκαναν χωρίς έλεος. Αν θα ξαναγίνει κάτι τέτοιο στο μέλλον δεν μπορεί να το πει κανείς. Αλλά η φυλάκιση του αντιπάλου, ο βασανισμός του πολιτικού αντιπάλου και η στέρηση των δικαιωμάτων υπάρχει και σήμερα. Ίσως εδώ λιγότερο. Όμως σε ολόκληρο τον κόσμο βασανίζονται άνθρωποι και κλείνονται σε στρατόπεδα. Εδώ μπορεί να μην σκοτώνουν με αέριο. Μπορεί να μην γίνονται δολοφονίες ανθρώπων σαν κι αυτές που έγιναν στο Παπιγιάρ της Ουκρανίας αλλά βασανισμούς ανθρώπων έχουμε και πάλι.
http://tvxs.gr/